სერგეი ლავროვი: არამეგობრული სახელმწიფოების სიაში ქვეყნებს განურჩევლად არ შევიყვანთ

რუსეთის საგარეო საქმეთ მინისტრმა დმიტრი კისელიოვს ინტერვიუ მისცა, რომელშიც ისაუბრა: ვინ შევა არამეგობრული ქვეყნების ჩამონათვალში, როდის იქნება დოკუმენტი მზად, იქნება თუ არა ომი დონბასში, კიევთან რა საკითხების განსახილველად არიან მოსკოვში მზად.

სერგეი ლავროვი: არამეგობრული სახელმწიფოების სიაში ქვეყნებს განურჩევლად არ შევიყვანთ

გარდა ამისა, ლავროვმა ასევე გააკეთა კომენტარი ჩეხეთთან ურტიერთობებზე, პეტროვისა და ბოშიროვის მიმართ ახალ ბრალდებებზე, შეეხო რუსული კოვიდ−ვაქცინის გავრცელების თემას, რუსეთის შესაძლო უარს დასავლურ საგადასახადო სისტემებზე და დოლარზე დამოკიდებულებისგან ჩამოშორებას.

— ზუსტად იცით, ვინ შევა არამეგობრული სახელმწიფოების სიაში?  

— ახლა ამით მთავრობაა დაკავებული პრეზიდენტის დავალებით. ამ საქმეში ჩვენც ვმონაწილეობთ და სხცა შესაბამისი უწყებებიც. მაგრამ წინასწარ რამის თქმისგან თავს შევიკავებდი: ჩვენ არ გვინდა, რომ ამ სიაში განურჩევლად შევიყვანოთ ნებისმიერი ქვეყანა, რომელიც სადღაც რაღაცას იტყვის რუსეთზე. ჩვენ, რაღა თქმა უნდა, დავეყრდნობით ვითარების ღრმა ანალიზსა და განვსაზღვრავთ, არის თუ არა შესაძლებელი ამა თუ იმ ქვეყანასთან საქმის სხვა სახით წარმოება. თუ მივალთ დასკვნამდე, რომ სხვაგვარად არ გამოდის, ვფიქრობ ეს სია პერიოდულად შეივსება. მაგრამ ეს „მკვდარი“ ფურცელი არ არის. ის პერიოდულად გადაიხედება იმის კვალდაკვალ, როგორ განვითარდება ჩვენი ურტიერთობები შესაბამის სახელმწიფოსთან მომავალში.

— როდის იქნება შესაძლებელი მისი წაკითხვა?

— ვფიქრობ, მალე. მთავრობას აქვს კონკრეტული დავალებები, გასაგები კრიტერიუმები, რომლებითაც ვხელმძღვანელობთ ამ სამუშაოში. ასე რომ, ვფიქრობ დი ხანს ლოდინი არ მოგვიწევს. — არ

— არამეგობრულ სახელმწიფოებს აეკრძალებათ თუ არა ადგილობრივი პერსონალის დაქირავება?

— დიახ, ნებისმიერი ფიზიკური პირისა —  ადგილობრივისა თუ უცხოელისა.

— ეს ერთადერთი ზომა იქნება არამეგობრული სახელმწიფოების მიმართ?

—  ამ ეტაპზე ამ ბრძანებულების მიზნებისთვის, რომელსაც ხელი პრეზიდენტმა პუტინმა მოაწერა, ეს აღნიშნული ღონისძიების კონკრეტული მიზანია.

— დონბასში დაძაბულობა წლის დასაწყისიდან იზრდებოდა . მას შემდეგ, რაც ბაიდენმა პუტინს დაურეკა, თითქოს დაძაბულობა გაიწოვა. ჩემი შეფასებით, აშშ−ის მიერ უკრაინისთვის გაცემული გარანტიები ბლეფი აღმოჩნდა. მაგრამ სროლები არ წყდება და იქმნება  შთაბეჭდილება, რომ მშვიდობა ომისგან არც ისე ძალიან განსხვავდება. დონბასში უკვე ნახევარ მილიონზე მეტი რუსული პასპორტია გაცემული. იქნება ომი?

— თუ ეს ჩვენზეა დამოკიდებული და ამბოხებულებზე, რამდენადაც ჩვენ გვესმის მათი პრინციპული მიდგომები, ომი შსაძლებელია და საჭიროა თავიდან ავიცილოთ. უკრაინის, ზელენსკის ნაცვლად მე ვერ ვილაპარაკებ, იმიტომ რომ გარე ნიშნებით მისთვის მთავარი — ეს ხელისუფლების შენარჩუნებაა და მზადაა, ამისთვის ნებისმიერი ფასი გადაიხადოს — ნეონაცისტებისა და ულტრარადიკალების წაქეზების ჩათვლით, რომლებიც დონბასელ მოლაშქრეებს ტერორისტებად აცხადებენ. დაე, ასე ჩათვალონ, უბრალოდ გადახედონ ჩვენმა დასავლელმა კოლეგეგებმა მოვლენებს 2014 წლის თებერვლიდან. ამ რაიონებიდან არცერთი არ დასხმია თავს უკრაინას. ისინი ტერორისტებად  გამოაცხადეს, ჯერ ანტიტეროსიტული ოპერაცია წამოიწყეს, შემდეგ რაღაც გაერთიანებული ძალების ოპერაცია. მაგრამ მათ კიევის რეჟიმის წარმომადგენლებთან ომის არანაირი სურვილი არ აქვთ, ჩვენ ეს მყარად ვიცით. მე ბევრჯერ ვესაუბრე დასავლელ კოლეგებს, რომლებიც აბ სოლუტურად მიკერძოებულად აფასებენ მომხდარს. ვეუბნებოდი, რომ არსებობს ობიექტური სურათი, რომელსაც რეგულარულად აჩვენებენ ჩვენი ჟურნალისტები, სამხედრო კორესპონდენტები, რომლებიც იქ პრაქტიკულად განწყვეტლივ მუშაობენ.

— სანგრებში.

— დიახ, სანგრებში. ისინი ყოველდღიურად აკეთებენ რეპორტაჟებს, რომლებიც გვაძლევს შესაძლებლობას, ვიმსჯელოთ, როგორ გრძნობს თავს ამ ტერიტორიების მოსახლეობა. ტერიტორიისა, რომელიც ეკონომიკური ბლოკადით არიან მოწყვეტილი დანარჩენ უკრაინას, სადაც რეგულარულად იღუპებიან ბავშვები, ინგრევა ინფრასტრუქტურა, სკოლები, საბავშვო ბაღები. მე დავინტერესდი, რატომ არ ააქტიურებენ საკუთარ მედიასაშუალებებს შეხების ხაზის მარცხენა მხარეს, რათა გასაგები იყოს, რა ზარალია მიყენებული. ეუთომ ორიოდე წლის უკან, ჩვენი მრავალთვიანი მოთხოვნის შემდეგ,   ბოლოს და ბოლოს, გამოაქვეყნა არა უბრალოდ მოხსენება იმის შესახებ, რამდენი ადამიანი დაიღუპა , რამდენი დაიჭრა, არამედ მოხსენება, რომელიც წარმოაჩენდა, რამდენი სამოქალაქო ობიექტი და მშვიდობიანი მოქალაქე დაზარალდა ამბოხებულთა ტერიტორიაზე და რამდენი — კიევის მიერ კონტროლირებად ტერიტორიაზე.

აღმოჩნდა, რომ ეს სტატისტიკა კიევის სასარგებლო არ არის. ის ადასტურებს, რომ უმეტეს შემთხვევაში კიევი იწყებს  შეტევებს სამოქალაქო ობიექტებზე, ხოლო ამბოხებულები იმ წერტილებს ესვრიან, საიდანაც ცეცხლი იხსნება. მას შემდეგ ვცდილობთ, რომ ასეთი მოხსენებები რეგულარული გავხადოთ. სპეციალური სადამკვირვებლო მისიისა და თავად ეუთოს ხელმძღვანელობაც თავს რაღაცნაირად უხერხულად გრძნობენ ამ საკითხში და ყველანაირად ცდილობენ, თვაიდან აირიდონ ასეთი მონაცემების გამოქვეყნება.

თუ ბოლო მოვლენებზე ვისაუბრეთ, როდესაც ჩვენ ღიად გამოვაცხადეთ, რომ სამხრეთ და დასავ;ეთ სამხედრო ოლქებში სწავლებებს ვატარებთ და საკუთარ ტერიტორიაზე ორკვირიანი ღონისძიება ჩავატარეთ, ხომ გახსოვთ, როგორი ყვირილი ატყდა, რუსეთს ჯარები გადაჰყავს უკრაინის საზღვარზეო. თავად ტერმინოლოგია: ჩვენ ვამბობთ სამხრეთ და დასავლეთ ოლქებს, ისინი ამბობენ, რუსეთი საჯარისო ნა წილებს ათავსებს უკრაინასთან საზღვარზეო. მერე კი, როდესაც სწავლებები დამთავრდა და ამის შესახებ გამოვაცხადეთ, დასავლეთიდან გახარებული შეძახილები გაისმა, რუსეთმა უკან დაიხიაო. ეს სხვა არაფერია, თუ არა სასურველის სინამდვილედ გასაღება.

სხვათა  შორის, დაახლოებით იგივე ხდება „დიდ შვიდიანთან“ მიმართებაშიც, როდესაც ისინი ყოველი შეხვედრისას გვეუბნებიან, რუსეთს „შვიდიანში“ აღარ დავაბრუნებთო. ღმერთო ჩემო, ჩვენ ხომ მრავალჯერ ვთქვით, რომ ჩვენ იქ აღარასდროს შევალთ, „რვიანი“ აღარასდროს იქნება. ეს გუშინდელი დღეა.

ამ თუ იმ თემის წამოწევა, რომ რუსეთი დანებდა და ჯარები ყაზარმებში დააბრუნა, რაღა თქმა უნდა, აჩვენებს, რომ დასავლეთა აქედან საკუთარი უპირატესობის წარმოჩენა  სურს.

მაგრამ უკრაინის დარეგულერების თემა პუტინმა და მერკელთანაც  განიხილა და ამ დღეებში პრეზიდენტ მაკრონსაც ესაუბრა ამის შესახებ და ბაიდენთან სატელეფონო  საუბრისასაც შეეხო მას. სიტუაცია, ჩემი აზრით, მარტივია. მათ, ვინც ზელენსკისა და მის გუნდს მფარველობენ, კატეგორიულად არ სურთ აიძულონ ის, შეასრულოს მინსკის შეთანხმებები. მათ კარგად ესმით, რომ ძალის გამოყენებას პერსპექტივა არ აქვს, მათ გაიგონეს სიგნალები დონეცკიდან და ლუგანსკიდან, რომ ისინი მზად არიან თავიანთი მიწების, კერების, მოსახლეობის დასაცავად,  რომელსაც არ სურს ნეონა ცისტების მიერ თავსმოხვეული კანონებით ცხოვრება. და პრეზიდენტმა პუტინმა ძალიან მკაფიოდ თქვა, რომ ჩვენ არასდროს მივატოვებთ გასაჭირში დონბასის მოსახლეობას, რომელიც ღიად რადიკალურ ნეონაცისტურ რეჟიმს წინააღმდეგობას უწევს.

 და ის, რასაც პრეზიდენტი ზელენსკი ამბობს სხვადასხვა ინტერვიუებში, რომ უკრაინაში არანაირი პრობლემა არ არსებობს არც რუსულ ენასთან და არც რუსულ მართლმადიდებლურ ეკლესიასთან დაკავშირებით, და რომ მზადაა, ამ ყველაფერზე პრეზიდენტ პუტინთან ერთად იმსჯელოს, იცით, ჭკვიან ადამიანს (როგორც ამას ყოველთვის ვფიქრობდი) უნდა სცხვენოდეს იმის თქმა, რომ რუსულ ენასა და რუსულ ეკლესიას პრობლემები არ აქვს უკრაინაში. დარწმუნებული ვარ, რომ მან ყველაფერი შესანიშნავად იცის. თუ მას საერთოდ არ აწვდიან ინფორმაციას, ესე იგი, რაღაც ჩაკეტილ სამყაროში ცხოვრობს. მაგრამ დასავლეთმა ზელენსკის სიგნალები, რაღა თქმა უნდა, გაუგზავნა.

თქვენ თქვით, რომ შეერთებული შტატების დახმარების იმედად ოფნა უაზრობაა. ეს ყოველამ და ყოველთვის იცოდა. თუ ვინმეს ჰქონდა ილუზია, რომ ასეთი დახმარება მოვიდოდა — მაშინ ასეთი მრჩეველების ფასი გროშია ნებისმიერ მთავრობაში, ბატონი ზელენსკის მთავრობის ჩათვლით.

სამწუხაროდ, დასავლეთი განაგრძობს მცდელობებს, დაგვარწმუნოს ჩვენ, რომ მინსკის შეთანხმებები რაღაცნაირად უნდა შერბილდეს, რომ მათი თანმიმდევრობა უნდა შეიცვალოს. ზელენსკი ამბობს, მე არ მომწონსო, ყველაფერი პირუკუ უნდა იყოსო: ჯერ ჩვენ ავიყვანთ ამ ტერიტორიას სრულ კონტროლზე, რუსეთთან საზღვრის ჩათვლით, და მერე გავერკვეთ არჩევნებშიც, ამნისტიაშიც და საერთოდ ყველაფერში, რაც ამ ტერიტორიების განსაკუთრებულ სტატუსს შეეხებაო…

გასაგებია, ასე რომ გაეკეთებინათ, მათთვის ვინმეს რომ ამის გაკეთების უფლება მიეცა, იქ დიდი ხოცვა−ჟლეტა მოხდებოდა. დასავლეთს კი არ შეუძლია ან არ სურს, აიძულოს მინსკის შეთანხმებების  მკაცრად შესრულება იმ თანმიმდევრობით, რომელიც პირველიდან ბოლო ნაბიჯამდეა გაწერილი.

საზღვრის გაკონტროლება — ეს ყველაზე ბოლო ნაბიჯია, როცა ამ ტერიტორიებს განსაკუთრებული სტატუსი ექნება, როცა ამ ტერიტორიებზე თავისუფალი არჩევნები გაიმართება და ასეთებად მას ეუთო და სხვები აღიარებენ. და რაღა თქმა უნდა, იქნება სრული ამნისტია. არა ისეთი, როგორიც ეს ამნისტია პოროშენკოს დროს წარმოედგინათ ან ახლანდელი რეჟიმისას წარმოუდგენიათ, რომ ვისაც რაიმე განსაკუთრებული დანაშაული არ ჩაუდენია, ინდივიდუალურ ფორმატში იქნება ამნისტირებული. ეს მორიგი დამახინჯებაა. მინსკის შეთანხმება ყველა იმ პირის სრულ ამნისტიას ითვალისწინებს, რომლებიც საბრზოლო მოქმედებებში მონაწილეობდნენ ორივე მხრიდან — ყოველგვარი გარდამავალი მართლმსაჯულების გარეშე, რაზეც ახლა იწყებენ საუბარს დასავლელი კოლეგები. ამიტომ მიმაჩნია, რომ ახლა მთავარი პასუხისმგებლობა დასავლეთს აკისრია, იმიტომ რომ მხოლოდ დასავლეთს სურს, აიძულოს ზელენსკი, გააკეთოს ის, რაზეც მისმა წინამორბედმა მოაწერა ხელი და  რაზეც ზელენსკიმაც მოაწერა ხელი, როდესაც 2019 წლის დეკემბერში პარიზში რუსეთის, საფრანგეთისა და გერმანიის ლიდერებთან ერთად დაადასტურა მინსკის შეთანხმების უალტერნატივობა და დონბასის განსაკუთრებული სტატუსის საკითხების კანონმდებლობასა და ძირითად კანონში ინკორპორირების ვალდებულება აიღო.

 — ბევრისათვის გაუგებარია, რატომ არ აღიარებს რუსეთი დონბასს მაშინ, როდესაც აფხაზეთი და სამხრეთ ოსეთი აღიარა. რატომ არ ვაკეთებთ ამას?

— მართალი ხართ, აფხაზეთთან და სამხრეთ ოსეთთან ანალოგია ალბათ არსებობს — ერთის გამოკლებით: აფხაზეთისა და სამხრეთ ოსეთის შემთხვევაში, როდესაც სააკაშვილმა აგრესია განახორციელა ცხინვალში სამშვიდობოების პოზიციებზე, მათ შორის, რუსი სამშვიდობოებისა, იქ არ გაფორმებულა ისეთი შეთანხმებები, რომლებიც მინსკის შეთანხმებების ანალოგიური იქნებოდა. იქ უბრალოდ განხილული იყო მედვედევ−სარკოზის დოკუმენტი, რომელიც მთელ რიგ ნაბიჯებს მოიაზრებდა, მაგრამ რომელსაც საქართველომ ხელი არ მოაწერა. და სარკოზი, მას შემდეგ, რაც ჩვენთან მოილაპარაკა მოსკოვში, თბილისში გაფრინდა იმისთვის, რომ სააკაშვილის მხრიდან ამ დოკუმენტის მხარდაჭერა უზრუნველეყო. სააკაშვილმა დოკუმენტს ხელი მოაწერა, მაგრამ იქიდან საკვანძო ნორმები ამოშალა. სარკოზი ცდილობდა, წარმოედგინა ეს როგორც კომპრომისი, ეს ყველასთვის გასაგები იყო. ის იწყებოდა ფრაზით, პრეამბულით, რომ  რუსეთის ფედერაცია და საფრანგეთის რესპუბლიკა, ისწრაფვიან რა ვითარების ნორმალიზებისკენ კავკასიაში, სთავაზობენ საქართველოს, სამხრეთ ოსეთსა და აფხაზეთს, შემდეგს: ცეცხლის შეწყვეტას… სააკაშვილმა ეს ქუდი ამოშალა და გამოვიდა უბრალოდ პირველი პუნქტი — ცეცხლის შეწყვეტა და ასე შემდეგ. და მას შემდეგ დასავლეთი ჩვენგან ამ შეთანხმების შესრულებას  მოითხოვს. ამას უბრალოდ მაგალითისთვის ვამბობ.

დონბასის შემთხვევაში ვითარება სხვაგვარი იყო. მინსკში 17 საათიანმა მოლაპარაკებებმა ნორმანდიული ფორმატის ლიდერების — პრეზიდენტ ოლანდის, კანცლერ მერკელის, პრეზიდენტ პოროშენკოს, პრეზიდენტ პუტინის მონაწილეობით — შედეგი გამოიღო, რომელიც ორი დღის შემდეგ გაეროს უსაფრთხოების საბჭომ მოიწონა ყოველგვარი დამატების, ეჭვების გარეშე, რომ ის უნდა შესრულებულიყო. ამიტომ ახლა მორალური და საერთაშორისო−სამართლებრივი სიმართლე ჩვენ და ამბოხებულთა მხარეზეა. მიმაჩნია, რომ ჩვენ არ უნდა გავუშვათ ანკესიდან ბატონი ზელენსკი და მისი გუნდი, რომლებიც შეძლებისდაგვარად წრიალებენ. მარტო ზელენსკის განცხადება რად ღირს, როცა მან მინსკის შეთანხმებების თავდაყირა დაყენების იმედი დაკარგა. მან თქვა, ეს შეთანხმება არაფრად აღარ ვარგა, მაგრამ ჩვენ ის გვჭირდება, ვინაიდან მინსკის შეთანხმების შენარჩუნება არის გარანტია იმისა, რომ რუსეთის წინააღმდეგ სანქციებიც შენარჩუნდებაო. ჩვენ ვეკითხებით დასავლეთს, როგორ აფასებთ ამას? ისინი კი მორცხვად გვარიდებენ თალს და ვერაფერს გვპასუხობენ. მაგრამ მე მიმაჩნია, რომ საერთაშორისო სამართლებრივი დოკუმენტის მიმართ ასეთი საქციელი სამარცხვინოა. ხოლო დასავლეთი, რომელიც ამ დოკუმენტის თანაავტორია და მხარიც დაუჭირა მას გაეროს უსაფრთხოების საბჭოში, სრულ უძლურებას ავლენს.

— ზელენსკი ვერ უკავშირდება პუტინს — ის უბრალოდ ყურმილს არ იღებს. კულება ვერ გიკავშირდებათ თქვენ. რას ნიშნავს ეს? რატომ ხდება ასე?

— ეს მხოლოდ იმას ნიშნავს, რომ ამ მიმართულებით ისინი ცდილობენ, გადაათამაშონ მინსკის შეთანხმებები და რუსეთი კონფლიქტის მხარედ წარმოაჩინონ. იმიტომ რომ ის მოთხოვნები, რომლებიც ჩემი კოლეგა კულებასგან და ზელენსკისგან მოდის, დონბასში დარეგულირების საკითხებს ეხება. რაზეც ჩვენ ვეუბნებოდით: „ძვირფასო მეგობრებო, ეს ჩვენთან კი არ უნდა განიხილოთ, არამედ, როგორც მინსკის შეთანხმებების ფარგლებში დათანხმდით, დონეცკთან და ლუგანსკთან უნდა იმსჯელოთ“.  იქ პირდაპირაა ჩაწერილი, რომ დარეგულირების საკვანძო ეტაპები დონეცკთან და ლუგანსკთან კონსულტაციებისა და შეთანხმების საგანი უნდა იყოს. და როცა გვეუბნებიან, რომ შეხების ხაზზე უსიამოვნო ვითარება მწიფდება და მინისტრ ლავროვთან ან პრეზიდენტ პუტინთან გვ სურს დალაპარაკებაო, ეს ჩვენ არ გვეხება. პრეზიდენტმა ლუკაშენკოსთან შეხვედრისას ძალიან მკაფიოდ განაცხადა, რომ თუ მათ საუბარი სურთ, სხვა ადრესატი უნდა მოძებნონ. ხოლო თუ ჩვენს კოლეგებს, ზელენსკის ცათვლით, ორმხრივი ურთიერთობების ნორმალიზაციაზე სურთ საუბარი, მაშინ ამისთვის ყოველთვის მზად ვართ.

 — მაგრამ ჯერჯერობით პასუხი არ არის…

— როგორც გავიგე, ზელენსკიმ თქვა, რომ თავისი ოფისის ხელმძღვანელ ერმაკს დაავალა ვადებზე, ადგილსა და ქალაქზე შეთანხმება, თქვა, რომ ადგილს მნიშვნელობა არ აქვს, იმიტომ რომ დაყოვნება ხალხის ყოველდღიურ დაღუპვას ნიშნავს.  რაც შეეხება ადამიანების დაღუპვას, კიევი ბოლო ორიოდე კვირაა, მძვინვარედ ცდილობს, კიდევ ერთხელ დადასტურდეს ცეცხლის შეწყვეტის შესახებ  შეთანხმება. მათი ყველა დასავლელი მფარველი მოგვიწოდებს, რომ დონბასზე ზეგავლენა მოვახდინოთ, რათა ცეცხლი, ბოლოს და ბოლოს,  მართლა შეწყდეს.

პრეზიდენტმა  პუტინმა მაკრონთან და მერკელთან სატელეფონო საუბრისას ბოლო კვირებში ფაქტები შეახსენა მათ: 2020 წლის ივლისში საკონტაქტო ჯგუფმა მიაღწია ალბათ ყველაზე სერიოზულ, ყველაზე ეფექტურ შეთანხმებას ცეცხლის შეწყვეტის შესახებ. ეფექტური, ვინაიდან მასში გათვალისწინებული იყო შეთანხმების დაცვის კონტროლის მექანიზმი. ეს მექანიზმი მოქმედებების თანმიმდევრობას მოიაზრებდა, უპირველესად, თითოეული მხარის ვალდებულებას, დაუყოვნებელი პასუხი კი არ გაეცა ცეცხლზე, არამედ უმაღლესი სარდლობისთვის ეცნობებინა მომხდარი. და მხოლოდ ამის შემდეგ მიიღებდა მთვარსარდლობისგან ბრძანებას მოქმედების შესახებ: ეპასუხათ თუ არა.

ერთი სიტყვით, შეთანხმება ბრძანებებით გამყარდა, რომლებიც დონეცკმა და ლუგანსკმა გამოსცეს. ეს სამხედრო ბრძანებულებები გამოქვეყნდა. კიევმაც იგივეს გაკეთების ვალდებულება აიღო, მაგრამ არ გააკეთა. ამის მაგივრად სიტყვებით თამაში დაიწყო და რაღაც ბუნდოვანი ფორმულირებებით დაიწყეს ამ ძალიან მკაფიო სქემის ჩანაცვლება, მიუხედავად იმისა, რომ ყველა შემდგომ შეხვედრაზე ვესაუბრებოდით ამაზე.

მე წავიკითხე ამ საუბრების ჩანაწერი. ეს, როგორც იტყვიან, კედლისთვის ცერცვის შეყრაა. და უეცრად, ორიოდე კვირის წინ, უკრაინის ხელისუფლებამ გადაწყვიტა, რომ ისევ უნდა გააცოცხლოს ცეცხლის შეწყვეტის თემა. ეს სამარცხვინოა და უღირსი.

იცით, დიდი სიამოვნებით ვნახე სერიალი „ხალხის მსახური“ მასინ, როდესაც ეჭვიც კი არავის ჰქონდა, რომ მისი გმირი რეალურ ცხოვრებაში წავიდოდა ამ გზით. მაგრამ წავიდა, მაგრამ არა ამ გზით. ზელენსკიმ თავიდან რომ ნახოს ეს სერიალი და შეეცადოს გაერკვეს იმ ადამიანის მრწამსში, რომლის როლიც შესანიშნავად შეასრულა ფილმში, მერე კი ეს მრწამსი იმას შეადაროს, რასაც ახლა აკეთებს, მას ალბათ ძალიან ეფექტური გარდასახვა გამოუვიდოდა.

— სხვა თემაზე გადავიდეთ: ჩეხეთი. რა იყო ეს საერთოდ? 

— მე არ შემიძლია ამაზე ვიმსჯელო, იმიტომ რომ ინტელექტუალურად არ მესმის, რა უნდოდათ. ამას შეიძლება შევხედოთ, როგორც არც ისე დახვეწილ სერიალს, ეს ისტორია სავსეა შიზოფრენიული კომპონენტებით. პრეზიდენტი ზემანი არ გამორიცხავს, რომ ეს დივერსია ყოფილიყო რომელიღაც  უცხოელი აგენტების მხრიდან.  ის ასევე გვთავაზობს იმ ვერსიის გათვალისწინებასაც, რომელიც ჩეხეთის ხელმძღვანელობამ და ამჟამინდელმა პრემიერმა ბაბიშმა გაახმოვანეს 2014 წელს, რომ მომხდარი საწყობის მფლობელების დაუდევრობამ გამოიწვია.  პრეზიდენტმა ზემანმა შემოგვთავაზა, გავითვალისწინოთ ის ვერსიაც, რომელიც შვიდი წლის განმავლობაში არასდროს უარუყვიათ. მას ახლა სამშობლოს ღალატში ადანაშაულებენ. პარლამენტის თავმჯდომარემ კი განაცხადა, რომ პრეზიდენტმა ზემანმა სახელმწიფო საიდუმლო გათქვა.  განა ეს შიზოფრენია არ არის?

საერთოდ, გასარკვევია, რა ინახებოდა იმ საწყობში. გერმანულმა მედიამ დაწერა, რომ იქ ქვეითთა საწინააღმდეგო აღმები ინახებოდა, რომლებიც კონვენ ციითაა აკრძალული და რომელზეც ჩეხეთსაც აქვს ხელი მოწერილი ბულგარეთთან ერთად.

— მაშინ იქნებ ჩეხებს უჯობთ, საკუთარი თავიდან დაიწყონ?

— მთ ალბათუკრაინისგან უნდა აიღონ მაგალითი, სადაც უზარმაზარი რაოდენობის შეირაღებული ადამიანს, უამრავი იარაღსა და საბრძოლო მასალას უკრაინის შეიარაღებული ძალები კი არა აკონტროლებს, არამედ მოხალისეთა ბატალიონები. ეს ერთგვარი ტენდენციაა, როდესაც სახელმწიფო თავის უმწეობას წარმოაჩენს ძალის გამოყენებაში მონოპოლიაზე.

— მაგრამ უკრაინა ერთია, ჩეხეთი კი მაინც ევროკავშირია. ჩეხეთი სულ სხვა საერთაშორისო ვალდებულებებითაა ხელშეკრული.

— ისინი ოტავის ქვეითსაწინააღმდეგო ნაღმების აკრძალვის კონვენციის წევრები არიან. გარდა ამისა, ევროკავშირში ასევე აქვთ საკუთარი ნორმები, რომლებიც საკმაოდ მკაცრია.

რაც შეეხება რუსეთსა და ევროპას შორის ურთიერთობებს, ვფიქრობ, აქტიურ და ზალიან სერიოზულ დივერსიულ როლს ინგლისელები თამაშობენ. ისინი ევროკავშირიდან გავიდნენ, მაგრამ ამ მიმართულებით მათი  აქტიურობის შესუსტება არ შეინიშნება. პირიქით, ისინი ცდილობენ, მაქსიმალური გავლენა მოახდინონ იმაზე, რა პოზიცია ექმენათ ევროკავშირის წევრებს მოსკოვის მიმართ. ამაში გასაკვირი არაფერია. შორს წასვლა არ გვჭირდება. 2007 წელს ლიტვინენკო პოლონიუმით მოწამლეს საავადმყოფოში. სასამართლო პროცესი ერთ ლეკალოზე იწყება, მერე იხურება, ვინაიდან განაჩენის გამოსატანად სპეცსამსახურების მასალების გაცნობაა საჭირო. ეს მასალები არავის არასდროს არ უნახავს. შესამოწმებლად არ გვაძლევენ, გვეუბნებიან, გვენდეთო.

მერე 2014 წელს იყო მალაიზიური ბოინგი. შეიკრიბნენ ჰოლანდიის, ბელგიის, ავსტრალიისა და უკრაინის წარმომადგენლები. მალაიზია, ვისაც თვითმფრინავი ეკუთვნოდა, არ მიუწვევიათ. ოთხმა მოილაპარაკა, და შეთანხმდნენ, რომ ნებისმიერი ინფორმაცია ამ წრიდან მ ხოლოდ კონსენსუსის საფუძველზე გაიცემოდა.  ანუ უკრაინამ, ვის ტერიტორიაზეც მოხდა ეს კატასტროფა, ვეტოს უფლება მიიღო. მალაიზიას კი მხოლოდ ექვსი თვის შემდეგ დაუძახეს.

სხვათა შორის, შავი ყუთები, რომლებიც მალაიზიელებს ამ ბხებუებმა გადასცეს, ლონდონში შეისწავლეს და რაღაც არ მახსენდება, რომ მათ ინფორმაცია გაევრცელებინოთ ყუთების შიგთავსის შესახებ.

მერე იყო სკრიპალები. აქამდე არავინ იცის, რატომ გადარჩნენ ისინი ცოცხლები, რატომ არ ჰქონდა მათთან მომუშავე პოლიციელს არანაირი სიმპტომი. რატომ დაიღუპა ქალი, მის მეუღლეს კი არაფერი გადაედო. კიდევ ბევრი კითხვა არსებობს.

მერე იყო ნავალნი, რომელიც მოსკოვში მორინავდა, მაგრამ ომსკში ჩაფრინდა. არც ბორტზე, არც ომსკის კლინიკაში არავინ დაავადებულა, ვისაც მასთან ურთიერთობა ჰქონდა. არც იმ თვითმფრინავში გადასდებია ვინმე სრამე, რომლითაც გერმანიაში გაფრინდა. ვერც შარიტეს კლინიკაში ვერ იპოვეს ვერფარი, მხოლოდ ბუნდესვერის კლინიკაში მიაგნეს რაღაცას.

ცოტა ხნის წინ რუსეთის სამხრეთსა და დასავლეთში სწავლებებთან დაკავშირებით გერმანიის თავდაცვის მინისტრმა ჩვენგან ტრანსპარენტულობა მოითხოვა. ჯერ პირველი, ჩვენ არაფერი არ დაგვიმალავს, გამოვაცხადეთ ამ სწავლებების შესახებ, აი ბუნდესვერმა კი, რომელსაც ექვემდებარება კლინიკა, სადაც ნავალნის მოწამ ვლა დაუდგინეს, ზუსტადაც რომ რაღაცას მალავს — იმიტომ რომ უარი გვითხრეს ბიომასალების ანალიზისა და სინჯების გადმოცემაზე.

მერე იყო ხანგრძლივი ისტორია ქიმიური იარაღის აკრძალვის ორგანიზაციასთან დაკავშირებით. თითქოს ისინი სინჯების ასაღებად ჩამოვიდნენ, მაგრამ ინფომაცია იმის შესახებ, რომ ორგანიზაცია ნავალნისთვის სინჯის აღებაში მონაწილეობდა, ძალიან საინტერესოა — სინჯების აღებას გერმანელი სპეციალისტები ესწრებოდნენ, მაგრამ ესწრებოდა თუ არა თავად ქიმიური იარაღის აკრძალვის ორგანიზაცია, არაფერია ნათქვამი გერმანელებისავე გამოქვეყნებულ პუბლიკაციაში. ახლა ვცდილობთ, გავერკვეთ ამაში. არავინ არაფერს არ გვიხსნის. გერმანელები გვეუბნებიან ქიმიური იარაღის აკრძალვის ორგანიზაციას მიაკითხეთო, იქ გვპასუხობენ, გერმანელებმა დაგვიკვეთეს და დაკვეთა შევასრულეთ, გერმანელებთან წადითო. ეს ჩაკეტილი წრეა.

მაგრამ დიდ ბრიტანეთს დავუბრუნდეთ. დიახ, ჩვენ ვხედავთ, როგორ განაგრძობენ ბრიტანელები ანტირურლ ხაზს. ცოტა ხნის წინ მათი საგარეო დაზვერვის, „მი−6−ის“ შეფმა განაცხადა, რომ რუსეთი წარმავალი „დერჟავაა“ და ამიტომ ყურადღებით უნდა ვადევნოთ თვალი, ვინაიდან ასეთ მდგომარეობაში რაღაც მკვეთრი მოძრაობები შეუძლია გააკეთოსო. ეს არის თანდაყოლილი ამპარტავნება და რწმენა, რომ კვლავინდებურად მართავ მსოფლიოს.

მაგრამ იცით, ისინი ჩვენ სიგნალებს გვიგზავნიან, რაღაც კონტაქტებს გვთავაზობენ. ანუ თავად არც ისე ძალიან გაურბიან ურთიერთობებს, მაგრამ სხვებს ხელს უშლიან ამაში.

რაც შეეხება ჩეხეთს, ქვეყნის შიგნით სრული შეუთანხმებლობაა, საერთო აზრი არ არსებობს. და საერთოდ, არც არაფერია დამტკიცებული. დიპლომატები გაძევებული არიან და შედეგებიც უკვე არის.

— სხვათა შორის, ჩეხები ამბობენ, რომ დიპლომატები ამის გამო არ გამოუძევებიათ. რომ ერთ დღეს ორი განცხადება გაკეთდა და ისინი რაღაცნაირად გადაება ერთმანეთს.

— მაგრამ იმავე დღეს გამოცხადდა 18 რუსი დიპლომატის გამოძევების თაობაზე და უმრავლესობას შეექმნა შთაბეჭდილება, რომ ეს 2014 წელს მომხდარ აფეთქებაზე საპასუხო სასჯელი იყო. მერე დაიწყეს განმარტება, რომ აფეთქება პეტროვმა და ბოშაროვმა მოაწყვეს და ძებნას გამოვაცხადებთ, დაპატიმრებაზე ორდერს გავცემთ, ინტერპოლს ვაცნობებთო  და ასე შემდეგ.  რაც შეეხება 18 დიპლომატს, თქვეს, რომ გავარკვიეთ, ისინი მზვერავები არიან და არა დიპლომატებიო. რა თქმა უნდა, არანაირი მტკიცებულება ამ 18−დან თუნდაც ერთის წინააღმდეგ არ წარმოუდგენიათ.

შემთხვევითი არ არის, რომ ჩეხეთის პრეზიდენტმა ბატონმა კლაუსმა თანამემამულეების საქციელი იმ ტოი−ტერიერს შეადარა, რომელიც დიდ ძაღლს უყეფს იმის იმედით, რომ ძლიერი ბიჭები ზურგს გაუმაგრებენ. და პირდაპირ დაასახელა აშშ და დიდი ბრიტანეთი.

იმედი, მაქვს , რომ ჩეხი კოლეგები აზრზე მოვლენ — იმ შედეგების მიუხედავად, რაც მათ მიერ წამოწყებულ საქმეს მოჰყვა. თუ გონება გაიმარჯვებს, ჩვენ მზად ვართ, აღვადგინოთ პირობები დიპლომატიური მისიების ნორმალური ფუნქციონირებისთვის.

ახლა ასეთი წერტილოვანი გამოხდომები ჩვენი მისამართით ბალტიისპირეთშიც ხდება, პოლონეთშიც და რუმინეთშიც. თუმცა რუმინეთში თქვეს, რომ ეს რანაირად არ უკავშირდება ევროკავშირის პოზიციას, ეს ჩვენ თავად, რუმინელებს გვსურს ამ კაცის შინ გაშვებაო. ოღონდ რატომ, არ უთქვამთ.

— საინტერესოა, რომ გერმანიამ მხარი არ დაუჭირა ჩეხურ ფსიქოზს.

— მე წავიკითხე საგარეო საქმეთა მინისტრს ჰაიკო მაასის განცხადება. მიმაჩნია, რომ ეს პასუხისმგებლიანი პოლიტიკოსის განცხადებაა. გერმანიის საგარეო უწყება ყოველთვის არ იკავებს ესოდენ გაწონასწორებულ შორსმჭვრეტელურ პოზიციას. ისინი ძალიან ხ შირად აკეთებდნენ უსამართლობის მხარდამჭერ განცხადებებს. მაგრამ ის, რაც ჰაიკო მაასმა თქვა ამ დღეებში, მიმაჩნია რომ პასუხისმგებლიანი პოლიტიკური განცხადებაა, რომელიც კი არ ჩქმალავს უთანხმოებებს, არამედ დიალოგის წარმოების აუცილებლობას წარმოაჩენს.

— ცოტა ხნის წინ განაცხადეთ, რომ საჭიროა საერთაშორისო საგადასახადო სისტემა SWIFT−ის ალტერნატივა მოიძებნოს, და რომ რუსეთი ამისთვის ემზადება. რა ეტაპზეა სამზადისი?

— ამაზე უკვე ბევრმა ილაპარაკა და ლაპარაკობს კიდეც. დასავლეთმა, რომელიც ყველანაირად ცდილობს, დააზარალოს რუსეთის ინტერესები, რამდენიმე წლის წინ პირდაპირ ახსენა, რომ რუსეთის ფედერაცია შეიძლება SWIFT−ისგან გაითიშოს. მაშინ პასუხისმგებიალინი პოლიტიკოსები უბრალოდ ვალდებული იყვნენ, დაფიქრებულიყვნენ იმაზე, როგორ დაეზღვიათ თავი.  ამას გარდა აშშ სულ უფრო და უფრო ბოროტად იყენებდა მისთვის უხერხული ქვეყნების  დოლარზე დამოკიდებულებას  იმისთვის, რომ მათი კონკურენტული შესაძლებლობები შეესუსტებინა. მათ შორის, ჩინეთის მიმართ. და ახლა ჩინეთი, რუსეთი და თურქეთი და ბევრიც სხვა, ეძებენ გზებს დოლარზე დამოკიდებულების შესასუსტებლად და ან ალტერნატიულ ვალუტაზე გადასასვლელად, ან კიდევ უკეთესი — ეროვნულ ვალუტაში ანგარიშსწორებაზე გადასასვლელად. და პასუხისმგებლიანი ფინანსური ხელისუფლება, მათ სორის, ჩვენს ქვეყანაშიც, რაღა თქმა უნდა, ფიქრობენ, როგორ შეიძლება თავიდან ავიცილოთ ზარალი ჩვენი ეკონომიკისთვის, ფინანსური სისტემისთვის, თუ ვიღაც ცხელი თავები მაინც გადაწყვეტენ რუსეთის SWIFT−ისგან გათიშვას.

ჩვენში უკვე რამდენიმე წელია მოქმედებს საგადასახადო ბარათების ეროვნული სისტემა. მათ შორისაა ბარათი „მირ−იც“. ანალოგიური ბარათები გამოიშვება ჩინეთშიც და იაპონიაშიც. ასევე ვითარდება კავშირები ბარათ Maestro−სთან დაკავშირებითაც, რომელიც საერთაშორისო საგადასახადო ბარათია.

რაც შეეხება კონკრეტულად SWIFT−ს, რუსეთის ცენტრალურმა ბანკმა რაღაც დროის წინ დანერგა და წარმატებით ავითარებს ფინანსური შეტყობინებების გადაცემის სისტემას, რომელიც პოპულარობით სარგებლობს.

ხაზს ვუსვამ: ჩვენ არ გავდივართ იზოლაციაზე. ჩვენ გვსურს ვიყოთ საერთაშორისო თანამეგობრობის ნაწილი, მაგრამ იმ თანამეგობრობისა, სადაც სამართლიანობა და დემოკრატია სუფევს. რუსეთსა და ჩინეთს მხოლოდ ის სურთ, რომ შენარჩუნდეს გაეროს წესდების პრინციპები, რომლის თანახმადაც ყველა თანასწორია.

ამიტომ სადაზღვევო ბადის არსებობა საგადასახადო სისტემებისა და ფინანსური შეტყობინებების გადაცემის თვალსაზრისითაც საჭიროა. ჩვენს ის უკვე შევქმენით და იმედი მაქვს, რომ ის კიდევ მეტად განმტკიცდება და არავისზე დამოკიდებული არ ვიქნებით.

— ანუ ეს სისტემა არის კიდეც SWIFT−ის ალტერნატივის ჩანასახი?

— დიახ. მე სპეციალისტი არ ვარ. არ ვიცი, რამდენად საიმედოა ის, რამდენად უზრუნველყოფს სრულგარანტიას, მაგრამ ბაზა არსებობს.

— ჩინელ კოლეგასთან ერთად იმ ქვეყნების ერთგვარი ტრადიციის შექმნის ინიციატივა წამოაყენეთ, რომლებიც უკანონო სანქციებისგან  დაზარალდნენ. რა მდგომარეობაშია ახლა ეს პროექტი და რომელი ქვეყნები შეძლებენ მასში შესვლას?

— ჩვენ დიდი ხანია, გაეროში მუშაობას ვეწევით ცალმხრივი არალეგიტიმური სანქციების, ემბარგოების, ბლოკადების პრაქტიკის შესაწყვეტად. ეს რეზოლუცია ყოველწლიურად 190 ხმას აგროვებს. და მხოლოდ აშშ და რომელიღაც პატარა კუნძულოვანი სახელმწიფო აძლევს ხმას წინააღმდეგ. მაგრამ მას შემდეგ, რაც ცალმხრივი სანქციების ამ პრაქტიკის გამოყენება ფართოდ დაიწყეს, გაერომ, ქვეყნების დიდმა ჯ გუფმა მხარი დაუჭირა სპეციალური მომხსენებლის თანამდებობის შექმნას. მომხსენებლის პოსტზე ბელორუსიის მოქალაქე ქალბატონი დაინიშნა. ეს არის გაეროს გენასამბლეის მიერ შექმნილი მექანიზმი ცალმხრივი უკანონო სანქციების თემაზე და მიმაჩნია, რომ ეს ძალიან სასარგებლო ნაბიჯია.

მეორე კონკრეტული ნაბიჯი, რომელიც ახლა ვითარდება ნიუ−იორკში — ეს გაეროს წესდების მხარდამჭერი ჯგუფის ფორმირებაა. ამაში არაფერია რევოლიუციური. ახლა ჯო ბაიდენმა წამოაყენა იდეა დემოკრატიის სამიტის ჩატარების შესახებ. რა თქმა უნდა, მის მონაწილეებს თავად აშშ შეარჩევს, ამერიკელები თავად განსაზღვრავენ, ვინ არის ღირსი, ეწოდოს დემოკრატია და ვინ — არა.

გარდა ამისა, ბოლო წლებში ფრანგმა და გერმანელმა კოლეგებმა, უნივერსალური ინსტიტუტების ფარგლებს მიღმა, მულტილატერიალისტების ალიანსის შექმნის შესახებ განაცხადეს. ამ ალიანსის ხაზით იწყებს მოქმედებას მედიასაშუალებების თავისუფლების შესახებ მოწოდებები. ამ დროშის ქვეშ უკვე ოცდაათმა ქვეყანამ მოიყარა თავი.

— ახალი ინფორმაცია: ამერიკელებმა დაადასტურეს, რომ ბრაზილიის მიმართ ძალისხმევებს ახორციელებენ, რათა ქვეყანამ უარი თქვას ვაქცინა „სპუტნიკ V−ზე“. და ბრაზილია იძულებულია, უარი თქვას, მიუხედავად იმისა, რომ იქ სავალალო ეპიდემიოლოგიური მდგომარეობაა. როგორ შეაფასებდით ამას?

— მე ეს არ მაკვირვებს. ამერიკელებს არ რცხვენიათ, რომ ამგვარ საქმიანობას ეწევიან. არც მალავენ ამას. ძველმა ადმინისტრაციამ, როდესაც მაიკ პომპეო აფრიკის ქვეყნებს ესტუმრა, უბრალოდ ხმამაღლა, საჯაროდ მოუწოდა პრესკონფერენციაზე კოლეგებს, არ ეთანამშრომლათ და არ ევაჭრათ რუსეთთან და ჩინეთთან.

ბრაზილიაში ახლა საპროტესტო მოძრაობა დაიწყო ამგვარი გადაწყვეტილების წინააღმდეგ. და თუ ამერიკელებმა აღიარეს, რომ ისინი დგანან ამის უკან, ესე იგი, ისინი საკუთარი ლოგიკის ერთგულები რჩებიან, რომ მათთვის ყველაფერი ნებადართულია.